دکتر حمیدرضا عریضی استاد تمام و عضو هیئت علمی رشته روانشناسی صنعتی از دانشگاه اصفهان در گفتگو با ایراسین درباره نحوه مواجهه جهان، آمریکا و ایران با بیماری کرونا ادعا می کند که با وجود اینکه مقایسه نظام بهداشت و سلامت کشورهای مختلف با یکدیگر چندان ساده و منطقی نیست، ولی در عین حال مدعی است که ایران در دوره اول این بیماری عملکرد خوبی از خود به جای گذاشت که در ادامه این گفتگو را از نظر می گذرانید.

• به نظر می رسد در مواجهه با بیماری کرونا، نظام متمرکزبهداشت و سلامت در ایران نسبت به نظام سلامت غیرمتمرکز آمریکا بهتر جواب داد. به نظر شما در آموزش چه معادله ای خواهد بود بین یک سیستم متمرکز یا نیمه متمرکز و غیرمتمرکز؟ فکر می کنید در دوران پساکرونا کدام یک از این ها بهتر جواب گو است؟ بیشتر سیستم مدیریتی مورد سوال است که مثلا از بالا به تمامی دانشگاه ها یک روش دیکته شود یا اینکه هر دانشگاه بنا به شرایطش و مقتضیات مکان و تخصص و تجهیزاتش به صورت خاص بتواند تصمیم بگیرد، فکر می کنید کدام یک جواب گو خواهد بود؟

من فناوری را بسیار ارزشمند می دانم، دیدگاه من این است که از فناوری باید به درستی استفاده بکنیم. شما از بهداشت شروع کردید و من جدیدا اشاره ای به این موضوع داشته ام که ما نباید فریب این را بخوریم که آمریکا فاجعه بسیار بزرگی در کرونا ایجاد کرد و این را مبنای قضاوت خودمان قرار دهیم در مورد اینکه نظام های امریکا ناکارآمد بودند. می دانیم که مایکل مور، مستند ساز بسیار معروف، یک فیلمی دارد به نام سیکو که در آن فیلم این نکته را مطرح کرد که اگر ما سیستم های بهداشتی در کشورهای مختلف را مقایسه کنیم یکی از عقب مانده ترین سیستم ها، سیستم بهداشت در آمریکا است. خیلی جالب است که ایشان پیش بینی می کرد نظام بهداشت در آمریکا مواجه با یک مشکل بسیار بزرگ خواهد شد در آینده و متاسفانه کسی هم به آن توجهی نکرد. ایشان انگلیس، فرانسه، آلمان، آمریکا و کوبا را مقایسه کرد؛ حتی کوبا به عنوان یک کشور کمونیستی نظام بهداشتش کارآمد تر و فنی تر و سطح بالاتر دید و در انجا انتقاد کرد که چرا نظام بهداشتی ما انقدر ضعیف است، البته ایشان چون گرایش به دموکرات ها دارد سعی کرد ترامپ را یک مقدار تضعیف کند.

 امروز ما می دانیم همه اینها از یک ویروس  ۱۲۰ نانومتری ایجاد شده است. در حالی که در آنفولانزای اسپانیایی ویروس را نمی شناختند. اجازه دهید در اینجا به نوعی قیاس اشاره کنم که قیاس مع الفارق نامیده می شود. ادگارمون در مصاحبه‌ای در مورد کرونا سخن گفته است و در آنجا تاکید به مباحث فلسفه علم و کرونا کرده است و به خصوص به توماس کرون هم اشاره کرده است. توماس کرون به مقیاس ناپذیری یا سنجش ناپذیری علوم مختلف می پردازد که مثلاً گزاره‌های فیزیک را نمی‌توان با گزاره های روانشناسی مقایسه کرد. در مورد کشورها هم باید از همین اصطلاح استفاده کنیم، نمی توان نظام بهداشتی در آمریکا را با ایران مقایسه کرد مثلاً نسبت پزشک یا تخت بیمار در آنجا عدد بسیار بزرگتری نسبت به عدد کشور ماست من البته نمی‌خواهم خدمات ارزشمند پزشکان و پرستاران را نادیده بگیرم و این حتی بزرگداشت بیشتر آن ها هم هست که تحت شرایط بسیار سختی کار می‌کنند، در تلویزیون رسمی کشور خودمان دیدیم که پرستاری می گفت که چون فقط در روز یک دست لباس کامل بیشتر ندارد و ناگزیر به تعویض کردن لباس هنگام نوشیدن آب می‌شود ناگزیر در طول روز تشنگی را تحمل می کند تا کار خود را انجام دهد. این تراز ها در آمریکا بسیار بالاتر است، موضوع این است که ویروس حتی به دو فرد در یک مکان هم به یک گونه حمله نمی کند و شکل خیلی سخت تر آن در آمریکا بروز یافته است و اگر آن شکل در ایران ظهور می یافت تلفات ما چندین برابر می  شد. در همسایگی چین، هند وضعیت بهداشتی بسیار ضعیف تری دارد، حتی ادرار حیوانات را برای تبرک می خورند و در خیابان هزاران گدا در کلکته در مقابل خانه سرمایه داران شب ها به خواب می روند و آمار تلفات انسانی بسیار کمتر از آمریکاست، پس آیا می‌توان نتیجه گرفت که سیستم بهداشت هند خیلی از آمریکا قوی تر است؟ در واقع همان‌طور که ادگارمون فیلسوف صد ساله فرانسوی گفته است کرونا نشان داد که درباره موضوعات نباید ساده اندیشی کرد و تفکر پیچیده تری داشت. تبلیغات دولتی در ایران راجع به سیستم بهداشتی در ایران توهم ایجاد کرده است که انگار قوی تر از آمریکاست و مشاور وزیر بهداشت اسماعیل اکبری در تلویزیون ایران ضمن دامن زدن به این توهم مدعی شد که سیستم بهداشت در ایران اطلاعات بهتری نسبت به آمریکا در مورد کرونا جمع آوری می کند و به جمع آوری اطلاعات از طریق سوال هایی که وضعیت بیماران در آن ها پرسیده می‌شود اشاره کرد. آیا در آمریکا که در هر روز صدها هزار تست کرونا گرفته می شود عملیات   tracing بیماران تا حتی بیمار صفر دقیقاً رصد می شود قابل مقایسه با ایران است که در طول چند ماه تعداد تست ها حتی به اندازه یک روز در آمریکا نیست. این نوع از tracing  نشان داد که بیمار صفر ایرانی نیست که در اول مارس به آمریکا رفته بود بلکه بیمار چینی بود که پانزدهم ژانویه به آمریکا رفته بود.

• به نظر شما اصلا می توان نظام سلامت کشورها را با هم مقایسه کرد؟
• پوانکار ریاضی دان مشهور فرانسوی این سوال را مطرح کرد که اگر در یک روز در جهان همه کوچک شوند آیا کسی این تغییر را می فهمد؟ پاسخ این بود که چون ابزار سنجش یعنی متر هم به همین مقدار کوچک میشود هیچ کس متوجه این تغییر نخواهد شد بنابراین برمبنای این سوال موریس اشر نقاش معروف هلندی یک گوی نقاشی کرد که بر روی آن پرنده ای هر چقدر به مرکز گوی نزدیک می‌شود بزرگ‌تر می‌شود. جهان ما جهانی پوانکاره ای نیست و نمی توان این نوع مقایسه ها را انجام داد چون متر ها برابر نیست. حمله ویروس به آمریکا بسیار شدید تر و گسترده تر از ایران بوده و نمی توان نظام آنجا را در بهداشت ضعیف تر از ایران دانست، این ارزیابی های غلط سبب می شود که ما اشکالات خود را نفهمیم و برای حل مشکلات خود اقدام نکنیم. به نظر من دولت های رفاه باز می گردند و مردم به این نکته و فقط این نکته توجه خواهند کرد که در دوره کرونا چه کسی برای آن ها کاری انجام داد. بخش خصوصی در نظام های سرمایه داری به تولید محصول سودآور مثلا لوازم آرایش بیش از بهداشتی توجه می‌کند و این موضوعی است که نظام بهداشتی آمریکا را تضعیف می کند، اوباما این موضوع را فهمیده بود و با  Obama Care سعی کرد آن را تا حدی جبران کند

در جهت بهبود عملکرد نظام سلامت در ایران چه نقدهایی را برآن وارد می دانید؟

 به نظر اینجانب حتی در مورد وضعیت های مدیریتی کرونا ما بسیار ضعیف عمل می‌کنیم و رنگ بندی شهرها که در ابتدا انجام شد حرکتی غیرکارشناسی شده بود که خوشبختانه ادامه پیدا نکرد. مسعود مردانی که بیشترین حضور در تلویزیون را برای آگاه سازی مردم داشته و انصافاً بهترین عملکرد را هم داشته است از رنگ بندی شهرها انتقاد کرد که متاسفانه از تلویزیون پخش نشد.